Предприниматель Эдуард Толоконников готов взять в концессию еще десять городских парков. Правда, для этого нужны деньги — по его оценкам, благоустройство одной территории может обойтись от 50 до 200 млн рублей. При этом он утверждает, что вложения в парк «Дельфин» уже окупились, а сам проект оказался одним из самых успешных в его карьере.
Но не все складывается так удачно. В реконструкцию подземных переходов Толоконников вложил 30 млн рублей, однако проект фактически пришлось заморозить. В «Дельфине-2» предприниматель второй год пытается решить проблему с канализацией, а в одном из его прежних бизнесов, где годовые продажи достигали миллиарда рублей, они, по его словам, упали до нуля.
В большом интервью городскому медиа «Мой и твой Воронеж» Эдуард Толоконников рассказал, почему городские парки должны зарабатывать, сколько денег потребуется на преображение «Танаиса», что произошло в предпринимательском клубе и почему чиновники, по его мнению, не должны единолично решать, каким быть Воронежу. А еще предложил неожиданную идею: привлечь самих горожан к финансированию новых парков с возможностью получать доход от своих вложений.
«Я бы взял десять парков»
— Эдуард, если завтра мэрия предложит вам еще один большой городской парк, вы согласитесь или скажете: хватит?
— Я бы согласился при условии, что найдутся инвесторы. Они должны документировать наши общие планы. Потому что парки — это инвестиции. Если посмотреть на территории, которые есть в Воронеже, то, по моим приблизительным подсчетам, на благоустройство каждой потребуется от 50 до 200 миллионов рублей, чтобы сделать все более-менее нормально.
При наличии инвестиций мне это интересно. Более того, я бы взял десять парков.
— А нет ли у вас ощущения, что сегодня вы влияете на городскую среду сильнее многих чиновников?
— Я думаю, что чиновники вообще не должны влиять на городскую среду. Они недаром называются исполнительной властью.
Городская среда — это мы. Предприниматели, жители города, все люди, которые здесь живут. И чиновники в том числе. Мы все влияем на городскую среду. А чиновники исполняют бюджет. Насколько я знаю, благоустройство городских пространств планируется с участием населения. Люди голосуют за парки, скверы, улицы. То есть не чиновники решают, где и что делать. Я не считаю, что все должно зависеть от чиновников. Они должны исполнять наши общие планы.
— Ваши проекты можно считать положительным примером концессии. Но если посмотреть новости по стране, найдется немало примеров неудачных концессий. При этом один ваш парк передан в концессию на 25 лет, другой — на 35. Есть еще подземные переходы. А вообще нормально отдавать общественные пространства бизнесу на десятилетия?
— Смотря какие парки и какому бизнесу. Вы правильно говорите: концессия — это инструмент. А инструментом можно пользоваться по-разному. Молотком можно гвозди забивать, а можно орехи колоть. Я думаю, что неудачные примеры, которые есть в России, возникают как раз потому, что этим инструментом пытаются колоть орехи.
Суть концессии в том, что есть городское пространство, которое нельзя передать кому-то в собственность. Но им надо заниматься. Возможно, у бюджета нет на это денег. Возможно, есть другие обстоятельства. При этом существует взгляд предпринимателя, архитектора, чиновника, жителей города. И неизвестно, кто из них окажется прав.
На мой взгляд, концессия — классный инструмент именно для общественных территорий. Потому что ничего никому не принадлежит. Все принадлежит людям. А предприниматель на длительный срок берет на себя ответственность, делает территорию благоустроенной, красивой, современной и получает на ней доход. Для меня это похоже на то, как в России когда-то строились железные дороги. А когда в концессию передают что-то уже готовое, чтобы решить какие-то текущие вопросы, — это совсем другая история.
— Вы сказали, что готовы взять еще десять парков. А есть что-то, за что вы никогда не взялись бы? Может быть, вам уже предлагали какие-то проекты, но вы отказывались?
— Здесь надо смотреть. Если речь идет об общественно полезной территории или деле, которое нужно людям, об этом обязательно стоит думать. Нужно считать.
А не взялся бы я за то, что противоречит моим моральным принципам. Хотя даже не представляю, что мне могли бы предложить такого.
«Дельфин» окупился за пять лет
— Вы правильно сказали: надо считать. Вот давайте и посчитаем. Я нашел информацию, что в «Дельфин» вложено примерно 180 миллионов рублей, хотя первоначально заявлялось 140 миллионов. Возможно, цифры немного отличаются, но в любом случае это огромные деньги. При этом парк остается муниципальной территорией, платный вход сделать нельзя. Вы вообще сможете заработать на «Дельфине» столько, сколько уже вложили?
— Да, смогу. И уже смог. Просто деньги работают дальше. Одно дело, когда ты сделал территорию и успокоился. Другое — когда продолжаешь развиваться.
Сейчас у нас есть «Дельфин-2», следующая территория. Там тоже речь идет примерно о 200 миллионах рублей. Деньги, заработанные на первой территории, направляются на развитие второй. И получается такой практически бесконечный процесс. Ты закрываешь свои основные жизненные потребности, а все остальное продолжаешь инвестировать в развитие территорий.
Честно говоря, я не особо задумываюсь, что будет через 25 лет и зачем мне концессия именно на такой срок. Я об этом не думаю.
Сегодня в парке много людей, его любят. Для меня это самое важное. А на жизнь мне хватает.
Что касается цифр, то первоначально действительно речь шла о 140 миллионах рублей. Затем мы увеличили сумму до 194 миллионов. Все сделали, сдали. Потом добавили еще примерно 20–30 миллионов, точно сейчас не помню. У нас еще четыре объекта готовятся к сдаче. И, в принципе, за пять лет все эти инвестиции окупились.
— Сегодня весь парк зарабатывает деньги? Или есть какая-то часть, которая ничего не приносит и существует исключительно потому, что так должен работать городской парк?
— Здесь нельзя делить на весь парк и какую-то его часть. На территории работают порядка 50 предпринимателей. Они зарабатывают себе на жизнь, причем у всех получается по-разному. Есть те, кто буксует, а есть те, кто очень хорошо развивается. С теми, кто буксует, приходится работать, помогать им. Это нормальная повседневная работа.
Но должен ли каждый квадратный метр парка приносить деньги? Конечно, нет.
Парк — это общественная территория, которая не должна отличаться от любого другого городского парка. Не должно быть платного входа, не должно быть платного туалета. Людям должно быть интересно находиться в парке с утра до вечера. У них должна быть возможность чем-то заниматься.
При этом люди хотят поесть, дети хотят покататься на каруселях, есть другие развлечения. За определенные услуги посетители готовы платить, и никто их к этому не принуждает. Весь парк остается свободной, бесплатной территорией, на которой существуют отдельные платные услуги. Это совершенно нормально.
— Получается, вложенные деньги уже вернулись. С точки зрения бизнеса проект оказался успешным. Но времена бывают разные. Сегодня экономика сходится, а завтра ситуация может ухудшиться. Не думали, что в таком случае придется что-то сокращать или вводить новые платные услуги?
— Нет, ни в коем случае. Мне кажется, что у нас очень устойчивая модель. Максимальное падение, которое я могу представить, — примерно в два раза. Но даже если доходы сократятся вдвое, парк продолжит функционировать и окупать себя. Просто прибыли будет не столько, сколько хотелось бы. Для меня самое главное, чтобы территории, которые мы строим, могли самостоятельно себя содержать. Это был наш первый принцип.
Посмотрите на известные парки в России. Их строят, зачастую вообще не думая об окупаемости. А потом начинается строительство гостиниц, появляются какие-то платные территории.
На мой взгляд, правильнее изначально проектировать парк с учетом экономики. Не исходить из того, сколько у тебя есть лишних денег, которые можно потратить на благоустройство, а сразу продумывать, как территория будет окупаться и за счет чего сможет развиваться дальше. И это касается не только парков. Такой подход нужен в любом проекте.
«Когда я увидел столько людей, мне стало страшно»
— «Дельфин» действительно пользуется большой популярностью у воронежцев. Но недавний «Вечер огней» показал, насколько она велика. Что вы сами поняли после этого мероприятия?
— Я понял, что «Дельфин» — очень известная территория. Если сделать что-то интересное, туда могут прийти 10, 20, 30 тысяч человек. И понял, что к этому надо готовиться.
Второе — нам очень помогли СМИ. Мы совершенно не рассчитывали на такой эффект. По моим ощущениям, посмотреть на огни пришло около 15 тысяч человек. Причем люди ждали того, чего мы даже не обещали. В наших пабликах говорилось о ста сапах и пятидесяти катамаранах. Мы честно рассказывали, что будут свечи.
Нас заранее предупредила администрация: если на воде окажется хоть один фонарик, будут проблемы. Мы старались следить за порядком, как могли.
Конечно, когда я увидел столько людей, это был шок. Но я не могу сказать, что исключительно приятный.
Понимаете, я смотрю на парк совершенно другими глазами. Когда люди любуются деревьями, я смотрю, правильно ли стоит урна. Когда посетители радуются мероприятию, я думаю, какую нагрузку должен выдержать пирс. Я смотрю, как размещаются люди, всем ли видно происходящее, удобно ли им, безопасно ли. У меня совершенно другое восприятие.
Конечно, когда люди говорят: «Какой классный парк!» — мне очень приятно. Но когда я вижу такое столпотворение, мне становится немного страшно. Потому что я понимаю, какая это ответственность.
— Знаете, что меня удивило в этой истории? Вы публично признали, что организаторы не справились. Бизнесмен может открыто сказать: «Мы не справились». Но если бы речь шла о муниципальном парке, мы, скорее всего, не услышали бы такого признания от чиновников. Почему бизнес может признавать ошибки, а власть — нет?
— С самого первого дня, когда появилась концессия «Дельфина», на Доме сказок висел огромный белый баннер, примерно три на шесть метров.
На нем было написано: «Уважаемые жители Воронежа и гости парка! Парк делается силами предпринимателей за свои деньги для вас. Отнеситесь к этому с пониманием».
Изначально наша позиция заключалась в искренности. Мы рассказываем все как есть. В данном случае мы просто поделились тем, что произошло. Да, мы действительно не справились. Не рассчитали, что придет столько людей, что мероприятие вызовет такой интерес.
Что касается чиновников, то здесь ситуация немного другая. Я отвечаю за себя. Поэтому могу сказать: я не справился. А во власти обязанности распределены между разными людьми. И разобраться, кто за что конкретно отвечает, очень сложно. Представьте, что у муниципального парка есть дирекция. Кто должен извиняться? Директор? Но он, возможно, не давал рекламу и никого не приглашал. А у меня все просто. Я за все отвечаю, я обо всем знаю и понимаю, что должен был предусмотреть такую ситуацию.
Теперь это мой опыт. В следующий раз, когда мы будем организовывать какое-нибудь мероприятие с огнями или чем-то еще, у меня перед глазами будет стоять эта огромная толпа. И я буду планировать все, включая рекламу и организацию пространства, исходя из этого опыта. Мы не ожидали такого количества людей и честно в этом признались.
«Танаис»: 440 миллионов рублей и страх превратить парк в фудкорт
— Давайте поговорим о другом вашем проекте — «Танаисе». Здесь суммы еще более впечатляющие. Насколько я помню, первоначально назывались инвестиции в размере 220 миллионов рублей, а теперь речь идет уже о сумме свыше 400 миллионов?
— Нет, 440 миллионов рублей — это сумма по концессионному договору. Именно на такие инвестиции мы подписывались.
— Содержание парка, насколько я знаю, обходится примерно в два миллиона рублей ежемесячно. При такой экономике как не превратить «Танаис» в сплошную ярмарку и фудкорт?
— Во-первых, у нас есть концепция, которую мы изначально утвердили с городом. Поэтому превратить «Танаис» в сплошной фудкорт нам просто не дадут. Мы согласовали все, что сейчас делаем.
Во-вторых, здесь очень важно взаимодействие всех заинтересованных сторон. У нас ведь государственно-частно-общественное партнерство. Есть активисты парка «Танаис», есть другие общественники, предприниматели, чиновники. И я не разделяю их работу. Очень важно, чтобы все действовали вместе, а не тянули каждый в свою сторону.
Наверное, именно созданием такого взаимодействия я сейчас больше всего и занимаюсь. Потому что сначала возникает недоверие со стороны власти. Потом — опасения жителей. Люди прожили рядом с этим парком много лет. Там уже несколько поколений выросло. Они видели, каким парк был раньше, как постепенно приходил в упадок и в итоге оказался в очень плохом состоянии.
Естественно, люди боялись, что после передачи в концессию станет еще хуже. А потом они увидели фонарики, пришли на танцы. Появились фудкорты, спортивная площадка, детская площадка. Постепенно территория начала меняться. И отношение людей тоже стало меняться. Они начинают интересоваться: а что будет дальше? Вот этот процесс очень важно правильно выстроить. И он чрезвычайно тяжелый.
Первый год — самый сложный. Второй — преодоление. На третий год, к которому мы сейчас подходим, начинается своеобразная притирка. Все уже понимают, в каком направлении мы движемся, и начинают предлагать какие-то дополнения. А на четвертый год концессии, думаю, вопросов уже практически ни у кого не останется.
Для меня главное, чтобы люди с гордостью говорили: «Это наш парк». Хочется, чтобы «Танаис», как и «Дельфин», в какой-то момент стал лучшим парком города. Рядом с ним живет примерно 150 тысяч человек. Представляете, что значит создать для такого количества людей пространство, которым они смогут гордиться? Для меня это будет настоящая реализация того, к чему я стремлюсь.
«На подземные переходы я уже потратил 30 миллионов, но проект заморожен»
— Правда ли, что с подземными переходами дела идут гораздо тяжелее, чем с парками? Насколько я понимаю, сроки завершения работ сдвинулись: сейчас называется октябрь следующего года, хотя первоначально речь шла о более ранних датах. В чем причина?
— Это правда. И проблема здесь примерно такая же, как у нас сейчас в «Дельфине-2». Представьте себе: мы пришли в парк, начали заниматься территорией. А там во время дождя из канализации вырывается огромный поток фекальных стоков. Все это льется в водохранилище, пересекает трассу здоровья. Люди вынуждены ходить в этом запахе, рядом с этим потоком. И если я не решу этот вопрос, проблема никуда не исчезнет. При этом канализация городская. Я не могу просто взять и самостоятельно вмешаться в ее работу. Я уже второй год пытаюсь решить эту проблему. Пока не получается.
С подземными переходами похожая история. Когда мы заходили в концессию, я не знал ни о проблемах с канализацией в парке, ни о том, насколько сильно текут переходы. Теперь, если вы приведете меня в какой-нибудь переход, первое, на что я обращу внимание, — это гидроизоляция.
У меня был классный проект реконструкции переходов. Очень хорошая задумка. Все должно было красиво получиться, чтобы жители могли гордиться результатом. Но переходы текут. С дорог туда попадают ливневые потоки. Есть какие-то коммуникации, трубы, которые проходят под гидроизоляцией. Мы занимаемся решением этих проблем, но пока не можем справиться с водой.
Знаете, есть такая фантастическая идея: человека замораживают в надежде, что через много лет наука найдет способ вылечить его болезнь. Тогда его разморозят. Вот у нас с переходами сейчас примерно такая ситуация.
Мы проект заморозили, но при этом продолжаем обслуживать переходы. Поддерживаем порядок, охраняем, ремонтируем. Все это делаем за собственный счет уже на протяжении четырех лет.
И надо понимать, в каком состоянии они были, когда мы туда пришли. В некоторых переходах фактически были земляные полы, внешний вид был отвратительный. Сейчас там есть освещение, работают камеры наблюдения. Мы поддерживаем их в нормальном состоянии настолько, насколько можем. Но они продолжают течь. Теоретически я могу решить эту проблему. Можно полностью гидроизолировать весь периметр, создать внутри перехода своеобразную герметичную капсулу. Но вы представляете, сколько это будет стоить? Я уже потратил на переходы 30 миллионов рублей. А проект пока находится в замороженном состоянии.
И, честно говоря, в последнее время я расстался со своими прежними действующими бизнесами. У меня больше нет того объема оборотных средств, той финансовой поддержки, которая позволяла заниматься подобными проектами. Сейчас денег на это не хватает. Поэтому ищу разные варианты, ищу инвесторов. И, в принципе, готов рассказать любому заинтересованному человеку, как можно заработать на подземных переходах.
«Компания продавала на миллиард рублей в год. Теперь продажи упали до нуля»
— Продажа части ваших активов принесла большие деньги, но, насколько я понимаю, была связана и с необходимостью закрыть кредиты. Я читал ваше интервью в начале года, где вы говорили, что хотите стабилизироваться. Вы действительно стали осторожнее или просто перенесли предпринимательский азарт из обычного бизнеса в городские проекты?
— Наверное, не стал осторожнее. Я даже шучу на эту тему: сейчас мне вернуть бы все кредиты — и я наберу новых. Но опыт действительно позволяет немного по-другому смотреть на происходящее. Одно дело, когда ты постоянно тушишь пожары. И совсем другое — когда можешь все заранее спланировать. Думаю, я созрел для того, чтобы планировать.
При этом я никогда не рисковал чем-то большим, чем у меня было. Недвижимость, которую я продавал, как раз и была моим резервом. Тем, благодаря чему я мог позволить себе определенные риски. Я не стану рисковать, если у меня нет возможности перекрыть возможные потери. У меня так не получится. Пока такая возможность была, я мог себе это позволять.
И, наверное, сегодня парк оказался самым лучшим, самым выгодным проектом из всего, чем я занимался. Потому что в компании, которая раньше продавала на миллиард рублей в год, продажи упали до нуля. А парк — молодец.
— Но почему после продажи активов вы не решили уйти в спокойную жизнь? Ведь вместо отдыха вы продолжаете решать проблемы с городской канализацией, затопленными переходами, искать инвесторов. Почему снова выбираете все эти сложности?
— Здесь дело не в том, что меня куда-то потянуло. Просто есть люди, которые не хотят что-то делать, а есть те, которые не могут не делать. Вот я как раз из второй категории. Я не могу не заниматься такими проектами. Я неравнодушный человек. У меня просто по-другому не получится. Для меня это так же естественно, как дышать.
Конечно, у людей бывают страхи, какие-то другие обстоятельства. Но для меня это вопрос самореализации. Вопрос того, для чего ты вообще живешь. Точно не для того, чтобы только жарить шашлыки на даче или ездить по курортам. У меня такая жизнь. И она меня полностью устраивает.
— Здесь вспоминается Сергей Галицкий, который вкладывает огромные деньги в Краснодар, его парк, футбольный клуб. Для вас сегодня что важнее: заработать еще больше денег или оставить после себя какой-то заметный, физический кусок города?
— Знаете, зарабатывать обязательно нужно. Потому что если ты не зарабатываешь, то не можешь и вкладывать. Поэтому для меня очень важно зарабатывать. Но хочу ли я на эти деньги покупать что-то для себя, откладывать, накапливать на счетах? Нет, не хочу.
Я понимаю, о чем говорит Галицкий. Здесь есть мысль, которая встречается в Евангелии: не собирайте себе сокровища на земле, собирайте их на небе. Мне не особенно важно, чтобы мной восхищались. Наоборот, мне хочется оставаться немного в стороне. Чтобы люди воспринимали созданное не как мое личное достижение, а как что-то свое. Как результат того, что они сами сделали.
Я не вижу большого смысла в деятельности одного отдельно взятого человека, если у него нет поддержки. Общественное внимание, желание участвовать, помогать друг другу — вот ради чего все это делается.
Мне сейчас очень нравится одна моя мысль: я хочу собирать людей, чтобы они вместе строили то, что хотят. И парк — прекрасная возможность для этого.
Можно объединить большое количество предпринимателей, каждый из которых будет заниматься развитием территории. Понятно, что они не станут все вместе ходить с молотками и что-то строить. Каждый будет думать о собственном бизнесе. Но в условиях парка невозможно думать только о своей точке, не учитывая интересы других предпринимателей и всей территории. Ты неизбежно становишься частью общего дела. И мне кажется, что успех наших проектов во многом заключается именно в этом. В том, что предприниматели смогли собраться. Они хорошие ребята, люди это видят, приходят к ним. Благодаря этому парк и живет.
— Но ведь за годы работы с концессиями наверняка были моменты, когда становилось действительно тяжело. Не возникало желания сказать: все, больше никаких городских проектов?
— Нет. Такого не было. Конечно, трудные моменты были. Но я очень рад, что мы с людьми, которые находятся рядом со мной, смогли их преодолеть. И я прекрасно понимаю, что впереди будут новые трудности. Мы их тоже преодолеем. Мне кажется, мы сейчас строим какой-то мост в будущее. И останавливаться посередине, говорить, что мы дальше не пойдем, — глупо.
Я вижу, что необходимость этих изменений понимают и простые жители, и предприниматели, и чиновники. Нужно двигаться вперед, что-то создавать, а не постоянно бороться за территории и деньги. И я чувствую очень серьезную поддержку.
На мой взгляд, главная удача заключается в том, что государство, предприниматели и общество смогли найти общий язык. Возможно, со стороны это не так очевидно. Но я совершенно точно вижу поддержку всех трех сторон. И это здорово.
«Никакого раскола в предпринимательском клубе не было»
— Раз уж мы заговорили о взаимодействии предпринимателей, хочется затронуть историю Воронежского предпринимательского клуба. Не так давно произошел так называемый раскол: часть участников вышла и создала собственное объединение. Не хочу углубляться в сплетни, но почему предпринимательские сообщества порой разваливаются именно из-за вопросов влияния и ресурсов?
— Я бы сразу уточнил: никакого раскола не было. Есть, был и будет Воронежский закрытый клуб предпринимателей. Он является филиалом закрытого Клуба предпринимателей, который начал развиваться в Липецке 15 лет назад, Мы вместе строим федеральное предпринимательское сообщество. Я очень надеюсь, что со временем это будет крупнейший некоммерческий федеральный бизнес-клуб. По атмосфере, которая существует внутри нашего сообщества, по тому, что мы делаем, я понимаю: это действительно большая сила. Представьте, если такая структура появится во всех 89 регионах России. Это будет очень серьезное объединение.
Теперь посмотрим, что произошло в Воронеже. Были два человека, которые решили, что Воронеж больше Липецка. Они проявили нетерпение, и вместе с ними часть людей вышла из клуба. Всего из 130 участников ушли примерно 20 человек.
— Интересно, я встречал другую цифру — около 70 человек.
— На заборе тоже рисуют… Я говорю как есть. Сейчас у нас 112 членов клуба. Мы приняли новых членов. Думаю, через пару лет в Воронеже будет 300 человек. Как сейчас в Липецке. В Туле тоже будет 300, появятся новые филиалы. Причем мы принимаем далеко не всех желающих.
Конечно, сама ситуация была неприятной. Но я не называю это расколом. Просто часть участников заявила, что не согласна с правилами и уставом клуба, и решила выйти. За ними последовали другие люди. Вот и все, что произошло.
— А почему вообще бизнес-клубы так часто сталкиваются с внутренними противоречиями? Ведь, казалось бы, предприниматели должны быть заинтересованы в объединении.
— Я бы не сказал, что клубы в России постоянно раскалываются. Просто существуют разные модели. Есть небольшие местные клубы, где собираются 10–20 человек и проводят время вместе. Есть сообщества на 50–60 участников, которые пытаются существовать за счет членских взносов. Им тоже непросто. Есть крупные коммерческие бизнес-клубы, объединяющие больше тысячи предпринимателей. Они хорошо зарабатывают.
Но что продают такие клубы? Прежде всего социальный капитал. Связи. За счет большого количества участников, широкой географии, контактов по всей России и за рубежом они предлагают предпринимателям доступ к определенному кругу общения. И это нормальная модель. Но наш клуб некоммерческий. Мне кажется, его главная ценность в другом. Предпринимателю очень важно находиться среди своих.
— То есть люди приходят в клуб не столько ради полезных знакомств, сколько ради ощущения принадлежности к сообществу?
— Конечно, кто-то приходит и ради связей. Но существует огромная потребность просто быть вместе с такими же людьми, как ты. Я чувствовал ее еще в 1990-е, потом в 2000-е, в 2010-е годы. Мне самому всегда хотелось к быть в таком сообществе.
Знаете, у меня в школе была интересная история. Я довольно плохо учился. И в какой-то момент меня прикрепили к более сильным ученикам. У нас получилась отличная компания. И за два года я очень сильно подтянулся в учебе. Стал учиться практически на их уровне. Это сильно повлияло на мою жизнь.
В бизнес-клубе происходит примерно то же самое. Мы можем учиться друг у друга, смотреть на чужие ошибки, советоваться, помогать. Можем, конечно, и продавать что-то друг другу, никто этого не запрещает. Но самое главное — возможность быть вместе.
Причем у нас не просто собрание предпринимателей. Это организованное сообщество со своими управляющими и контролирующими органами, выборами, обсуждениями, голосованиями. Мы вместе вырабатываем стратегию, проводим мозговые штурмы. По сути, это такая маленькая модель общества, в которой люди учатся договариваться и принимать решения. Для предпринимателя подобный опыт очень ценен.
— Получается, участники клуба для вас уже скорее друзья, чем просто деловые партнеры?
— Мы называем себя бизнес-семьей.
— Даже больше, чем друзья?
— Да. Больше, чем друзья. Бизнес-семья. Мы к этому привыкли, мы так живем.
«Я — социальный архитектор. И мне это нравится»
— Вы часто используете выражение «социальная архитектура». Что это такое?
— Знаете, почему я каждый раз вздыхаю, когда меня об этом спрашивают? Я постоянно придумываю новые определения, которые могли бы объяснить людям, что такое социальная архитектура. Потом начинаю их использовать и вижу, что люди не понимают. Придумываю другие — и снова не понимают.
Сейчас тоже попробую объяснить своими словами. Для себя я определяю социальную архитектуру как науку об устойчивом развитии социума. Есть власть, есть бизнес, есть общество. И для того, чтобы государственно-частно-общественное партнерство работало, его необходимо правильно спроектировать. Вот этим, на мой взгляд, и занимается социальный архитектор.
Конечно, речь не о техническом проектировании. Нужно учитывать права и обязанности каждой стороны, ее интересы, особенности конкретной территории, особенности мышления людей. Возьмем тот же парк. Городу он нужен? Нужен. Жителям нужен? Нужен. Предпринимателям? Тоже нужен.
Теперь надо понять, что конкретно нужно каждой стороне, и правильно выстроить весь процесс. Чтобы в результате получилась работающая система, которая устраивает всех. Вот это я и называю социальной архитектурой. По сути, это строительство социума.
— Тогда кто должен проектировать городскую жизнь? Чиновники, предприниматели, сами жители или какой-то отдельный социальный архитектор?
— Вот это как раз главный вопрос. Отдельный чиновник, на мой взгляд, не должен. Потому что у него есть свои интересы, обязанности, полномочия и собственное мышление. Отдельный общественник или обычный житель тоже не сможет все спроектировать. Он может не понимать, как работает бизнес и за что отвечает чиновник. Отдельный предприниматель — тоже нет.
Если обратиться к самому определению предпринимательской деятельности, то это человек, который на свой страх и риск занимается бизнесом, чтобы зарабатывать деньги. И это совершенно нормально. Но получается, что ни одна из сторон по отдельности не способна правильно выстроить всю систему.
Наверное, нужен какой-то коллегиальный орган, в котором будут представители власти, бизнеса и общества. Они смогут совместно обсуждать развитие города, учитывать интересы друг друга и принимать решения. Но подобного органа социальной архитектуры я пока не видел.
— А вы сами социальный архитектор?
— Сто процентов! Я занимаюсь этим уже шесть лет. И мне это очень нравится. Мне кажется, главная сила такого подхода именно в том, что ты учитываешь интересы всех сторон. Причем это касается далеко не только парков. Так можно проектировать работу поликлиник, кинотеатров, детских садов. Вообще чего угодно. На мой взгляд, практически все должно строиться с учетом социальной архитектуры.
— Результат предпринимательской деятельности измерить достаточно просто: есть выручка, расходы, прибыль. А можно ли так же измерить эффективность социальной архитектуры?
— Конечно. В социальной архитектуре тоже есть показатели. Один из главных — уровень лояльности. Возьмем парк. Люди приходят туда, тратят деньги. Они фактически голосуют рублем. Это показатель их отношения к территории. Предприниматель получает прибыль. Для него это важнейший показатель. А власть получает меньше претензий и жалоб.
Для чиновников это очень серьезный момент. Потому что сегодня существует огромное количество обращений, запросов, жалоб. На все нужно отвечать, все нужно рассматривать. И если система работает правильно, если интересы всех сторон совпадают, количество конфликтов уменьшается.
Получается, что для предпринимателя показатель — выручка, для власти — минимальное количество жалоб, а для жителей — их отношение к происходящему. Условно говоря, лайки. Когда люди что-то видят, читают, одобряют. Вот это и есть результат.
— А как в целом обстоят дела с социальной архитектурой в Воронеже?
— Никак.
— Совсем никак?
— Да не только в Воронеже. На мой взгляд, практически везде никак. Потому что у каждой стороны существуют собственные интересы. У власти есть ответственность и обязанности. У предпринимателей — экономические ограничения. У жителей — желание жить лучше. Они платят налоги и совершенно справедливо хотят видеть результат. Но у всех разные представления о том, как именно все должно происходить. И получается постоянный конфликт интересов. Чтобы эти конфликты преодолеть, нужно объединять людей вокруг конкретных проектов.
Знаете, что в результате должно появиться? Доверие. Доверие между государством, бизнесом и обществом. Если оно возникнет, система начнет работать совершенно иначе. Власть будет довольна, потому что жители довольны. Предприниматели будут довольны, потому что их бизнес развивается. Люди будут видеть изменения вокруг себя. Вот к этому и нужно стремиться.
«Воронежцы могли бы сами инвестировать в создание парков и получать доход»
Под конец разговора Эдуард Толоконников неожиданно вернулся к теме, с которой началось интервью, — возможности создания в Воронеже еще десяти благоустроенных парков. И предложил идею, которую хотел бы обсудить с самими жителями.
— У меня есть большое желание вовлечь жителей нашего города и области в формирование той среды, в которой мы живем. Когда я говорю о десяти парках, то думаю в том числе о возможности выпуска так называемых зеленых облигаций. Представьте, что люди могли бы покупать такие облигации и за счет этого инвестировать в развитие городских территорий. Причем облигации были бы процентными. Например, можно ориентироваться на доходность около 18 процентов годовых.
И здесь есть три очень важных момента. Первый — человек получает доход от своих вложений. Второй — он сам пользуется тем парком, в создание которого вложил деньги. И третий — может с гордостью сказать, что лично участвует в развитии своего города.
Мне хотелось бы, чтобы люди могли вкладывать относительно небольшие суммы. Допустим, по десять тысяч рублей. И чтобы на эти деньги создавались новые общественные пространства. При этом мне совершенно не важно, кто конкретно будет учредителем компании, которая реализует такой проект. Важно, чтобы жители действительно могли участвовать в развитии города.
Представьте: человек вложил деньги не просто в какой-то финансовый инструмент, а в благоустройство территории, на которой гуляют его дети, отдыхает его семья. И он понимает, что этот парк создан в том числе благодаря ему. Мне кажется, такая идея может оказаться очень интересной. Конечно, нужно выстроить прозрачную систему, чтобы люди понимали, куда идут их деньги и как все работает.
Но представьте, если благодаря подобному механизму в Воронеже появятся десять новых благоустроенных парков! Думаю, городские власти с удовольствием поддержали бы такую инициативу и могли бы передать для развития новые территории. Их в Воронеже еще достаточно. И тогда Воронеж мог бы стать настоящим городом парков. Причем речь не просто о десяти зеленых территориях, а о полноценных современных пространствах, которыми жители будут пользоваться и гордиться. Это изменило бы восприятие города. Люди приезжали бы в Воронеж и видели, насколько он отличается от других.
Если не брать Москву и Санкт-Петербург, я не знаю других российских городов, где было бы сразу десять подобных благоустроенных парков. И самое важное, что сами жители участвовали бы в их создании. Мне очень хочется получить обратную связь от воронежцев. Понять, как они относятся к этой идее.
Поддерживают ли они такой подход? Было бы им интересно участвовать в подобных проектах? Может быть, кто-то просто поставит лайк, кто-то поделится интервью, кто-то выскажет свое мнение. Мне важно понять, существует ли такой запрос у горожан.
Потому что я убежден: город должны создавать люди, которые в нем живут.